Микробиота: тестируем и улучшаем

Транскрипт интервью с Александром Карасевым, записанного в сентября 2025.
Александр Карасев — врач-педиатр, специалист в области клинической лабораторной
диагностики, эксперт по микробиому, автор ТГ-канала «Карасева забыли спросить»

Интервью и адаптация текста Екатерина Щербакова.

К: Саша, привет!

А: Привет!

К: Очень рада снова тебя видеть! С большим предвкушением жду нашей сегодняшней беседы — ведь мы поговорим о микробиоте. Сейчас многие уже знают, насколько это важно, особенно когда речь идёт о микробиоте кишечника. И в последние годы появляется все больше исследований, которые подтверждают ее связь с психическими заболеваниями, с обменом веществ, иммунитетом и с долголетием. Конечно, нам все это интересно, и уже многие в окружении что-то делают со своим микробиомом, улучшают его разными способами, я в том числе. Поэтому сегодня хотелось бы обсудить с тобой самое важное и актуальное в этой области.

Наверное, все-таки начнем с того, почему микробиота кишечника играет такую важную роль. Напомни, пожалуйста.

А: Интересный факт в том, что 10 лет назад началась очень любопытная такая коллаборация, которая привела к рождению первого теста микробиоты в России. И это была компания «Атлас». Там, соответственно, собрались всякие умные люди и посмотрели технологии, которые были абсолютно в этот момент еще научные, и им надо было их перенести на практику, cделать тест, который мог бы заказать любой и получить свои результаты.

На самом деле все случилось еще раньше, когда микроскопических жителей увидел в микроскоп Левенгук, потом Линеей пытался классифицировать этих животных по внешнему виду. А потом, когда на все на это посмотрели по генетическому анализу, оказалось, что классификацию надо пересматривать, ну и функцию их, в том числе. На тот момент биологи во всем мире считали, что, если есть бактерия, ее надо убивать. Бактерии — это зло. Такая была тогда популярна идея.

Потом все их истории рухнули. Оказалось, что у человека в кишечнике живет гораздо больше жителей. Мы знаем, что их там около трех килограмм. Их количество больше количества клеток нашего организма, где-то в 10 раз, а если посмотреть на их гены, то оказывается, что функциональных возможностей у них (бакетрий) на порядки больше, чем у нас.

И еще один интересный момент, когда разрабатывали еду для космонавтов, удаляли из нее все «лишнее», включая клетчатку. Сделали тюбики, делали концентраты, только питательные вещества и витамины. Но оказалось, что все не так, на этой еде становится что-то нехорошо людям. Этот фактор долго не могли поймать. Сейчас ВОЗ дает рекомендация о том, что каждый человек должен съедать 30 грамм в день клетчатки, потому что это тоже незаменимый компонент еды.

Свойство клетчатки в том, что мы ее не усваиваем, мы ее не перевариваем. У нас нет ферментов, чтобы ее хоть как-то расщепить и получить какую-то выгоду. А она достается вот этим братьям нашим меньшим, которые сосуществуют с нами.

В природе это очень распространенное явление. То есть если посмотреть жвачных животных, например, быков, они же едят траву, но они с такой скоростью бегают, и у них мышц много. Они же не едят белковые коктейли, они не едят креатин, какие-нибудь быстрые источники энергии. Откуда они берут энергию? В их желудке есть отдельный отдел, который уже начинает переваривать эту еду, но не с помощью своих ферментов. У них там живут бактерии, которые расщепляют целлюлозу, дальше идет тонкий отдел кишечника, где идет усвоение этих простых уже углеводов, и дальше в толстом происходит допереваривание. Поэтому важность этого всего – это симбиоз.

Мы помогаем бактериям и даем им какие-то питательные вещества, а они взамен защищают наш организм, защищают важную нишу, кишечник – их место обитания, и делают как любая биологическая фабрика очень редкие, но очень ценные соединения, начиная с энергетических субстратов, так называемые, коротко-цепочечные жирные кислоты. Это альтернативный источник энергии для всего живого. Мы можем на них какое-то время нормально жить, даже когда глюкоза в крови низкая.

Надо сказать, что активный транспорт и использования КЦЖК для энергии больше всего характерно для колоноцитов, т.е. кишечник питается ими, второе – ЦНС, также иммунная система, все клетки крови. Помимо этого, это субстраты для синтеза многих соединений у нас, из них можно много всего построить.

Ну и плюс бактерии делают очень много функций в кишечнике, например, бактерии умеют синтезировать антибиотики. Вроде бы страшное слово, но они умеют синтезировать антибиотики ближнего действия. Они таким образом поддерживают среду питания и не допускают туда тех, кто представляется для нас опасность.

Они легко расправляются с вирусами. У них есть механизмы расщепления белковых капсидов, у них есть механизмы расщепления нуклеиновых кислот. Все для того, чтобы просто нормально пожить, размножиться. Но эти механизмы важны, чтобы нас оберегать от какого-то количества инфекций.
Можно вспомнить тот факт, что, когда ребенок рождается, он таким разнообразием не обладает. У него уже есть бактерии, которые он получил в процессе родов. И затем происходит бурный рост бактерий в кишечнике, когда у ребенка появляется прикорм. Продукты питания, которые выбирают родители, очень сильно влияют на то, что вырастет, на разнообразие. Когда мы смотрим на взрослого человека с хорошим питанием, с хорошей историей детского развития, то оказывается у него очень большое разнообразие.

Ну и дальше вступает роль иммунитет собственный. То есть получается, что иммунитет против этих бактерий никакой агрессии не проявил. Иммунитет не проявил агрессии у бактерий!? Вот это новость! Там 700 видов, может больше, несколько тысяч, а иммунитет молчит? Как так?

Это механизм толерантности, который бактерии вырабатывает, чтобы сожительствовать. И когда нет повреждений, воспалений, других агрессивных механизмов, иммунитет очень спокойно пропускает очень многое в нашем организме. Когда что-то начинается, то бактерии определяет степень нашего иммунного ответа.

Если постоянно ребенок болеет, у него в кишечнике, то одно, то второе, то третье, то с одним больным ребенком пообщается, то съест немытый фрукт, то еще какие-то проблемы возникут, то вот у таких детей, как правило, высокая предрасположенность к аллергии. У таких детей очень высокая предрасположенность к аутоиммунным заболеваниям в целом. Т. е. иммунитет не научился реагировать на добро и зло и бросается на первую попавшуеся мишень и получается, что вот этого спокойствия в иммунитете не достигается, он истощается очень быстро.

С другой стороны, хорошо известно, что дети, которые растут в среде, где много людей, где есть контакт с животными, где нет принципа стерильности абсолютно всего и еще, если можно, какое- то минимальное количество антибиотиков. Вот у таких людей развивается самая здоровая микробиота!
Задались вопросом: можно ли изменить такое сообщество? Устойчивое сообщество изменить очень сложно, оно само себя поддерживает. И в течение жизни микробиота меняется не так сильно. Мы друг от друга отличаемся гораздо больше по составу бактерии, чем я от самого себя какое-то время назад. И с другой стороны, есть, наоборот, есть люди, которые очень быстро подвержены изменениям. Стойкости нет и любое изменение питания, переезд в другую страну, что обычно связано с другой бактериальной нагрузкой. Например, жил на севере, переехал на море, начал плавать и уже часть бактерий стала поступать с морской водой. Надо сказать, что в физиологии описано, что желудок – барьер для бактерий, но не надо забывать, что кислоты можно легко понизить, просто съев достаточное овощей. Просто после еды, когда вся кислота в зубах зеленая, всякие питательные вещества. Особенно дети, у которых кислотность желудка еще не высока, у которых способность пережевывать пищу не такая идеальная, т.е. они это не до конца делают. Т.е. реально, они каждый раз съедаяя какой-то интересные фрукты и овощи и вместе с ними получают еще порцию новых бактерий. Иначе откуда берется все это разнообразие!

Но что можно сказать, если идешь по рынку детского питания, редко кто читает ээтикетки с сухими смесями, которые заменяют грудное молоко. Основная отличная особенность в том, что там много лактозы, там типа 50% от сухой массы, простой сахар. То есть сейчас мы поговорим о том, как сделать ребенку плохо. А что в грудном молоке столько сахара?!

Мы усваиваем несколько видов углеводов. Проще всего нам достается глюкоза. Мы знаем, что с ней делать. При хорошем эндокринном статусе она легко утилизируется. Детям она нужна. Их задача есть быстрые углеводы и много бегать. И вообще любая физическая активность для них важна. Только активности не хватает, а они продолжают наедать быстрые углеводы. Проблема детского ожирения стремительно растет. Углеводы станут еще доступнее если их растворить в воде — это газировка. Это самый вредный, по мнению многих экспертов, продукт, который есть на нашем столе.

К: Ну и сок тот же, сок пакетированный? Дети его любят, я наблюдала.

А: Там сахароза. Сахароза – это уже двухатомный сахар. Надо потратить время, чтобы его время расщепить. И второй в этом двухатомном сахаре – это фруктоза. С фруктозой мы не умеем нормально разбираться. Избыток фруктозы, было показано, очень сильно переключает наши метаболические силы. Когда мы постоянно пьем большое количество фруктозы, фруктозного сиропа или простых сахаров, — это гораздо хуже, чем обычная глюкоза, в том смысле, что это все приводит к диабету. Любые альтернативные сахара, похоже, обладают таким свойством.

Печень вынуждена включиться на другой метаболизм, и, соответственно, все сигнальные механизмы, которые должны регулировать уровень глюкозы, почему-то ломаются.

Соответственно, лактоза — это сахар в молоке. Он тоже двухкомпонентый, он нигде не встречается, кроме молока. Первая молекула – это глюкоза, вторая – это галактоза. Галактоза тоже для нас не очень характерна.

Проблема в том, что дети стали есть очень много переработанной еды. К ним относятся все пюрешки. Если вы посмотрите на баночку, то можете удивиться, что иногда там 10% сахарозы. И вот это питание с детства очень сильно подрывает не только нормальный рост печени и эндокринной системы, но и бактерий в целом, они привлекают есть простые углеводы. Часть энергии детям не достается, а достается бактериям, им нужно есть все больше и больше.

Механизм ожирения. Это не только психологическая зависимость, очень серьёзная от сахара, но утилизации энергии самим бактериями, которые разрастаются.

Нормальные бактерии, которые признаются полезным, умеют расщеплять длинные углеводы, их большое разнообразие, описано около 400 различных типов и если нет поступлений пищи с этими бактериями в раннем детстве, то потом у ним вырабатывается иммунитет, где-то после 12 лет и эти бактерии приживаются крайне плохо. То есть потом человек встал на ЗОЖ, начинает есть все правильное, всякие простые углеводы отпускают в жизни, что тяжело сделать — начинает революция. А любая революция требует очень высоких затрат. Это приводит к тому, что организму ничего не хватает и он входит в тяжелый стресс. Первое, бактерии съедают любимую глюкозу, которая нужна организму. Второе, что разрастаются те, против которых начинается имунная реакция, потребляющая достаточно большие ресурсы энергии. В общем, все не так при смене диеты! Плюс ещё иммунитет может периодически давать диарею, вдруг там кто-то разросся, и, соответственно, этот механизм включается. В общем, все сложно!

К: То есть как это? Извини, перебиваю, просто здесь я уже предвкушаю вопросы, что есть если с детства вот этого не было, кормление различными овощами натуральными, были всё-таки какие- то смеси с большим количеством лактозы? Можно все-таки что-то сделать?

А: Да, можно. Просто на эти изменения надо быть готовым и понимать, что происходит. То есть, это как классическая программа 12 шагов, отказываемся от зависимости. Это не может быть резким. То есть я видел в некоторых группах, там люди пишут, что сейчас мы все перезагрузим, делайте так и так. Сначала, антибиотики, антисептики, потом съедают пробиотические препараты который много сейчас стало. Но все они состоят из лакто и бифидобактерий. А если посмотреть, то эти лактобактерии вообще нечеловеческие. Эти лактобактерии были извлечены из природы, собрали на листиках, вырастили. Но они не приживутся в человеке. Они полезны, и вопросов нет. Но они не приживаются.

К: А тогда чем они полезны? Какой толк тогда от приема этих пробиотиков?

А: Да, собственно, то, что называется пробиотики. Пробиотики – это бактерий с полезными свойствами. А полезные свойства, главное, чтобы не вредили. То есть, первое, они не вызывают инфекции, уже хорошо. Второе, приживаются они или нет, большой и спорный вопрос.

Практически всегда видно, что если делать анализы, смотреть состав микробиота, то видно, что они присутствуют чуть побольше во время приема, а потом через какое-то время их как будто и не было и все возвращается к исходной картине.

Но очень хорошо известно, оказалось, что для профилактики антибиотик ассоциированной диареи, пробиотики очень хороши. Есть такая проблема, куда бы не вводили антибиотики, даже шприцом, кишечник может выключиться, дать диарею. Там происходит суперинфекция, там такая клостридия, она очень агрессивная, как и все патогены. Патоген рождает болезнь. У них есть механизмы расщепления клеток, белков, есть токсины, которые повреждают организм в целом, парализуют активность кишечника, чтобы прижиться и масса всяких инструментов агрессивных — прилипать, они могут двигаться, инвазировать и все это вместе дает свойства патогена. Так вот, было доказано, что прием антибиотика вместе с пробиотиком очень полезен! Чтобы сохранить разнообразие своей микробиоты.

Но после того, когда все убили и восстанавливать двумя штаммами, когда там 1000 видов, ну не получиться никак.

И еще одно свойство пробиотиков. Они умеют поглощать кислород и при этом получают некие преимущества. Еще одна теория как действуют пробиотики, то, что если в организме неправильно чего-то, инфекцию может быть или просто не то съели, какую-нибудь ферментируем селедку, например. В этот момент концентрация кислорода в кишечнике увеличивается, а мы вспоминаем, что большинство жителей кишечника анаэробы строгие и при контакте с кислородом они погибают. Соответственно, что делают пробиотики? Они как сорбент берут на себя кислород и его утилизируют. И таким образом дают кондиционирование среды, чтобы там все нормально развивались и жили. Этот механизм признается тоже очень важным.

Третье. Бактерии могут прилипать друг к другу и с этим связана помощь в лечение некоторых инфекций. Т.е. некоторые штаммы приливают к патогенным бактериям, таким образом проявляя их для иммунной системы или просто даже связывая их механически.
И четвертый механизм. Лакто и бифидобактерии могут выделять бактериоцины – антибиотики ближнего действия. Они у них могут быть уже насинтезированы.

И самое интересное, живые или нет, не важно. То есть, даже лизат мертвых бактерии — вполне нормальные для того, чтобы профилактировать разные неприятные состояния. Это может быть переезд, неправильная еда. В таких случаях можно съест пробиотик.

К: То есть вот в этих случаях прием пробиотиков поможет нам, но при этом кишечник ими не заселишь, да, так получается?

А: Да, не получишь такого разнообразия, поэтому пошла тема с фекальной трансплантацией. Но сейчас многие профессиональные сообщества признают этот метод как такой экспериментальным, когда все другие методы уже не работают и не применяются, и когда есть жизнеугрожающие состояния.

Но я знаю один хороший пример использования, который уже дал результат и пошел в практику. При трансплантации костного мозга у детей. У них сначала проводится мощная антибиотикотерапия, которая уничтожает все живое, делая их стерильными. Затем химически убивается костный мозг и дальше пересаживается новый.

Эта технология, называемая «аутологичной трансплантацией», включает в себя создание капсул с замороженным материалом. Потом дети эти «леденцы» проглатывают, и оказалось, что результаты гораздо лучше. То есть, меньше побочных действий, быстрее восстанавливается работа кишечника, снижается риск инфекций, и пациенты выходят без серьезных последствий.

Сейчас эта технология активно развивается.

Взрослым людям это помогает, когда начинается суперинфекция, против которой нет других средств. Уже существуют штаммы, устойчивые ко всему, и это наша реальность. Это когда ни один антибиотик не действует.

Оказывается, свойства бактерий слипаться и не давать патогенам размножиться дают хороший результат. Плюс, другие механизмы, которые дают организму серьезную поддержку в борьбе, например, с клостридиями.

К: Клостридии – это плохо? Периодически их вижу в тестах у своих клиентов.

А: Хотя считается, что клостридия – это абсолютное зло, это не совсем так. Да, есть несколько патогенных видов, но не все клостридии вредны.

Все больше работы идет по созданию точной таксономии – чтобы определить, кто кому родственник, и как правильно называть те или иные виды. Клостридий много, а тот класс, который вызывает инфекции, вообще отнесли к другой ветви. Короче, это уже бактерии из другого класса.
По тому, кто кому родственник, нельзя сказать, вредная бактерия или нет. Например, кишечная палочка живет с нами долго и в основном мирно. Но среди нее есть разные штаммы.

Штамм – это генетически однородная популяция, но с какими-то дополнительными свойствами. Некоторые кишечные палочки являются мультирезистентными или токсины вырабатывают, могут вызывать серьезные инфекции, вплоть до поражения почек.
У кого-то есть факторы вирулентности, у кого-то – способность очень хорошо протеолизировать, расщеплять клетки и клеточные контакты. Просто «вырезает» ткани.

При этом палочка живет везде. Самая частая. Живет на кухонных тряпках. При разных температурах и условиях может выживать. Это такой универсальный солдат.

Количество ее генов просто колоссальное. Это одна из самых больших бактерий с точки зрения генетического разнообразия. А это значит, что они могут адаптироваться к чему угодно и питаться всем.

Оказалось, что если у человека много кишечных палочек, большие проценты в микробиоте, больше, чем остальных видов, то, как правило, это не очень здоровый человек.

Раньше считалось, что это основной житель кишечника. Т.к. чашка Петри зарастает кишечной палочкой, только потому что она везде умеет расти – при разных температурах и условиях.

Сейчас эти представления сильно изменились.

Что касается свойств каждой бактерии мы поняли кто кому родственник, мы начинаем подходить к функциональным свойствам.

К: Поговорим про методы исследования.

А: Как появляется новая тема, естественное явление, когда появляются какие-то шарлатаны, которые на этой непонятной теме начинают спекулировать и делают какие-то безумные вещи.

Таким подходом был, например, анализ на дисбактериоз. Воспроизводимость результатов никакая.

То количество, которое там пишут по бифидобактериям и лактобактериям, какая разница!? Есть люди, у которых лактобактерии вообще отсутствуют и они живут нормально. У них все хорошо, просто у них нет лактобактерий. Это нормально.

Был подход: «Давайте посмотрим метаболиты и по ним расскажем, как у вас микрофлора живет». Все бы хорошо, но расскажите, что вы скажите, что это происходит на самом деле в кишечнике.

Есть барьер, который облегчает переход веществ из просвета в кровоток и обратно, есть транспортеры – белковые молекулы, которые переносят вещества.
Разделили пристеночную и просветную микрофлору. Пристеночная влияет на рост и всасывание веществ, и ее как бы определяли. Если больше бактерий живет в просвете, а где-то есть пристеночный слой, то покажите это разделение. Граница очень нечеткая и собственно это деление непонятно зачем.

Что касается метаболитов, определяемых в крови, это те самые короткоцепочечные жирные кислоты, но мы могли их просто съесть! Вот выпили кефир, йогурт, пиво — это все источники короткоцепочечных жирных кислот: пропионовой, масляной, уксусной. Съели салат с уксусом – будет изменение в крови. Соответственно, метаболический подход более-менее интересен, только мы не можем понять, что это в кишечнике. Т.е. основой фактор, который влияет на этот метод это то, что человек съел.

Я про метод по Осипову.

Вообще, в инструкции четко написано про этот метод, что можно взять колонию, поместить в хроматограф и по составу по составу жирный кислот, которая определяет типы бактерий, есть базы данных. Но это делается на чистых культура после выращивания из на чашке Петри. Такой метод идентификации. Во всех лабораториях мира это классно работает. Ну не надо в это оборудование запихивать кровь человека! Это просто нарушение инструкции.

Ну вот, ее нарушили и теперь говорят, что там живут какие-то бактерии.

У меня был эксперимент очень простой. Сначала сдал анализ, потом через 11 часов добавил разнообразную еду, самую разнообразную. Я подобрал набор разных растительных масел орехов и т.д. В результат теста картина колоссально поменялась.

А самое интересное, что в этой базе содержатся только те виды бактерии, которые умеют расти на чашке Петри, их 50, кажется. Но мы знаем, что это далеко не те бактерии, которые живут в человеке.

Кто очень любит этот метод, посмотрите на единицы измерения: «клеток на грамм». Каких клеток? И на грамм чего? Объясните, откуда взялись эти цифры?! Мне интересно)

Вы можете поэкспериментировать, если денег не жалко. Вообще, себестоимость такого анализа меньше тысячи рублей анализ на газовом хроматографе бактерий из колоний. Но его продают дороже, потому что приписывают некие свойства.

Анализ жирных кислот будет разным каждый день. Анализ показывает, что человек ест.

Что касается анализов. Карл Вёзе в 1979 году предложил всему миру криминалистический подход: он посмотрел на очень консервативный фрагмент ДНК у бактерий, который присутствует у всех, он называется 16S рРНК, это самый консервативный участок у бактерий вообще. Этот участок от вида к виду немного отличается. Вот эти отличия и легли в основу дерева классификации кто кому родственник.

Генетический метод стали применять для изучения микробиоты – всего сообщества микроорганизмов в определенной среде.

Посмотрели разные участки человеческого тела и оказалось, чем ниже мы спускаемся по желудочно-кишечному тракту, тем больше разнообразие и тем оно стабильнее. То есть, во рту – вот только что поел и состав уже изменился. А микробиота, например, поверхности языка или области около зуба, будет сильно различаться. Все, что живет на поверхности рядом с губами, – это чуть-чуть другие бактерии, чем те, что живут на языке. Удивительный факт.
Дальше, в желудке, не так много бактерий, они не могут там долго жить. Хеликобактер, кстати, сам не живет в чистом виде. У него нет всех метаболических путей, чтобы выживать, значит, ему обязательно нужны другие бактерии, ему кто-то помогает.

Дальше тонкий отдел кишечника. Ну это мясорубка просто — там ферменты, желчные кислоты, резко щелочная среда, усвоение питательных веществ – такое количество транспортных каналов, через которые полезные вещества всасываются в кровь, что бактериям там просто ничего не остается. Там живут те, которые немножко «доедает», количество бактерий там крайне низкое.

И вот дальше есть интересный анатомический переход из тонкого кишечника с толстый, и есть там маленький такой отросток – аппендикс. Там резко увеличивается количество бактерий.

Что это за аппендикс такой и зачем он нужен? почему там появился?

Там есть золотой запас бактерий, иммунных клеток, хорошее кровоснабжение этого всего. и есть наша микробиота. Бактерии в аппендиксе по сравнению с тонким кишечником кардинально отличается – в нем все разнообразие толстого кишечника.

Это наша «золотая капсула», которая есть что взаимодействует с иммунитетом и говорит кто нормальный, потому что там просто огромное количество клеток памяти. Как только туда попадает чужеродный агент, иммунитет его «видит» и формирует иммунологическую память ответ. Это синтез антител, клеток памяти и соответствующие дальше это разносится кровотоком во все центры иммунной системы.

К: Сразу вопрос. Довольно много людей у кого уже не аппендикса. Как быть им?

А: Да, у них восстановление после проблем идет медленнее, но оно все-таки идет. У них чуть больше предрасположенность к нейродегенеративным заболеваниям, чуть больше – к инфекционным. Я не говорю, что если нет аппендикса, будет деменция. Нет, это неверное утверждение. Процентов на 5 вероятность выше, чем с у людей с аппендиксом, есть такая статистика. Но человек без аппендикса живет нормальной жизнью.

В толстом отделе кишечника все, что не усвоилось в тонком, начинает свою жизнь бактериальную, ферментативную.

Интересный факт: клетчатка, которую мы не переварили, служит пищей для бактерий. Наши эволюционные предки, которые еще не умели разговаривать, ели корни, и их микробиота адаптировалась к этому.

То, что не усвоилось, становится субстратом для бактерий, соответственно, меняя pH в сторону слабощелочной. Бактерии ферментируют достаточно быстро, и вся толстая кишка наполнена транспортными молекулами для небольших молекул.

Мы говорили про короткоцепочечные жирные кислоты – это основной полезный субстрат, который бактерии нам дают. Но если мы будем переедать, например, животного белка, мяса, морского коллагена, как популярно в наше время, то кишечнике возможно появление аминокислот – соединений с азотом. Бактерии окисляют, преобразуют аминокислоты и делают что-то новое. Эта фабрика очень изобретательна.

Одно из таких соединений называется триметиламин – оно токсично. Бактерии синтезируют его быстро и легко, потому что это для некоторых бактерий это тоже часть энергии. У некоторых людей таких бактерий очень мало, и даже если такой человек переедает мяса, все будет он. Но если это будет постоянно, такие бактерии начинают размножаться и синтезировать это вещество в больших количествах.

Сейчас точно известно, что триметиламин – малая молекула, быстро проскакивает в кровоток. Печень его начинает перерабатывать, образует в вещество ТМАО (триметиламин-N-оксид).

ТМАО является одним из факторов развития атеросклеротической бляшки и повреждения эндотелия сосудов. Так вот, это вещество вызывает хроническое повреждение сосудов.

ТМАО с точки зрения повреждения почек. Мы не умеем лечить почечную недостаточность. Это вещество повреждение нефронов. И мы сейчас понимаем еще один важный принцип коррекции микробиоты – убрать избыток белка.

Сейчас исследования говорят о том, что колоректальный раз очень сильно помолодел. И один из факторов, которому отводят роль это высокое потребление белковых коктейлей и прочего.

Мы можем усвоить ограниченно за один раз – около 20-30 грамм. Но, а если съесть хороший такой стейк, то там 50 грамм – это еще ничего, но все что больше это уже перебор.

Если такая диета постоянно: утром белковый коктейль, потом белковый батончик, и так далее – вот это предпосылка для того, чтобы сосуды повреждались и почки.

К: Речь про высокобелковую диета, как я поняла.

А: Слушайте, а я сейчас понял, что мы не поговорили до конца. То есть мы сейчас вернемся к теме тестов.

Так чем тестировать? Мы говорили, что анализ на дисбактериоз ничего не показывает. Методы, которые пытаются по метаболитам определить состав бактерий, тоже не показывают полной картины. Остается генетический метод.

Золотым стандартом сейчас является секвенирование, это последовательное прочтение фрагмента 16S рРНК. Оно становится дешевле, но из-за того, что рубль тоже дешевеет мы этого не замечаем, к сожалению.

Мы много работаем с модернизацией этого метода. Мы посмотрели многие работы, и контрольные группы здоровых людей очень сильно различаются. Это говорит о том, что методологически очень большие проблемы есть. Как правило, в лабораторной диагностике около 70% проблем кроется в аналитике.

Мы посмотрели, как берутся эти образцы, и в некоторые лаборатории доставили коробку с баночками, которые в аптеках продаются, для анализа кала. Но мы знаем из исследований, что даже при -20 °C состав бактерий меняться. То если взяли баночку и поставили в холодильник, неизвестно что будет. Некоторые бактерии в холоде продолжают свою ферментативную активность и получает преимущество. Например, кишечная палочка такая и начинает убивать тех, кто рядом, т.е. меняется состав, а мы хотели бы анализировать исходное состояние.

Сейчас хорошим способом взять микробиоту на анализ является консервант, который должен в моменте остановить все процессы и зафиксировать все как было. Так мы понимаем, что уже в процессе транспортировки ничего не изменилось. Мы сделали специальные пробирки, которые как раз и предназначены для моментальной консервации образцов для генетических методов секвенирования. Они называются Nobias.

Второй важный момент – это количество образца.

Когда мы работали в Атласе и сделали тест микробиоты, чего мы только не увидели. Как люди собирали образцы в баночки: кто-то старался заполнить баночку полностью, кто-то едва касался. Конечно, это влияет на результат. Это еще одна погрешность, которая возникает.

Соответственно, мы это стандартизировали. Сейчас в баночке (пробирке) есть специальный пинцетик, которая берет ровно столько сколько необходимо и под него рассчитан объем консерванта. Даже при комнатной температуре в течение нескольких недель с ним ничего не произойдет. Дальше сама процедура в лаборатории. Она контролируется на всех этапах.

В пробирке есть последовательность ДНК, которая используется как референс. И в конце концов, когда мы получаем сиквенс это большое количество прочтений различных участков ДНК, которые с помощью биоинформатики складываются в единую последовательность. Каждая последовательность с помощью огромных баз данных, обновляемых ежедневно, идентифицируется: какой это вид бактерий, род, семейство и так далее. И дальше их свойства.
Какие бактерии связаны с какими проблемами или, наоборот, с положительными свойствами. И вот дальше выводится результат. Самый главный показатель – это разнообразие.

Все анализы микробиоты, по большому счету, чтобы обратить внимание на то, чтобы разнообразие росло. С ним связана долгожительство, с ним связана невосприимчивость к инфекциям, с ним связаны спортивные показатели. Вообще все хорошее. Там всегда будет положительная связь с разнообразием – это называется альфа-разнообразие, в моменте значит.

К: Еще один вопрос, практический, для меня сейчас актуальный. Как правильно сдавать тест? В какое время? И как к нему готовиться? Либо вообще не надо готовиться и сдавать как есть, чтобы максимально правдоподобную информацию получить?

А: Если только курс антибиотиков прошли, то будет искажение. В остальном, никак особо не готовиться. Питание сильно не улучшать. Да, потому что задача — посмотреть на исходное состояние.

Продолжим про методы анализа.
Есть полногеномное секвенирование. Это дорого, хорошо и интересно. Секвенируется не один маленький фрагмент, который определяет принадлежность бактерии, но все функциональные гены, которые есть у этих бактерий. Этот метод очень дорогой, используется в основном науке. Таким образом, мы понимаем, что вот эта бактерия умеет расщеплять целлюлозу, а вот эта, допустим, кишечная палочка этой способностью не обладает, она может производить уксусную кислоту.

К: То есть мы уже выходим на их функционал больше, да? А: Да. Да. Да.

K: Можно вопрос? Я его уже задавала, потому что он меня все время мучает. Насколько мы знаем, какая-то группа бактерий или определенный штамм связана с определенным заболеванием или состоянием, или риском чего-то? Есть ли какие-то цифры, может быть в процентах, сколько мы знаем от 100%?

А: Секвенирование смотрит весь состав бактерий и в этом смысле мы знаем всех, кто там есть. Дальше вот это важное функциональное свойство. Оказалось, что с точки зрения метаболизма, даже у людей с разной микробиотой, функциональные свойства могут быть очень похожи. То есть сходство в видовом составе может быть всего 20%, а сходство в метаболических возможностях – 80%. И вот получается, что у разных людей действительно нельзя выделить определенные «энтеротипы». То есть, сначала выделили 3 энтеротипа, все порадовались, появилась новая классификация. Потом оказалось, что их 2, потом 9, а потом поняли, что это вообще ошибка, нету их на самом деле, невозможно их разделить.

Сейчас достаточно хорошо известны патогенные бактерии все. Если мы их увидим, мы знаем, что они опасны. Есть абсолютно положительные, которые не несут вредных генов и не синтезируют вредные вещества, только исключительно полезные. И есть те, которые своим соотношением могут что-то сказать. Тут уже выводятся сложные индексы, чтобы посмотреть отличия микробиоты здорового человека и пациента с болезнью. Делается такая карта, где располагаются разные болезни, и характерная картина по бактериям и начинается сравнение – насколько человек похож своим составом бактерий на болезнь номер 1 или на болезнь 2 и т. п.

Самые яркие сейчас заболевания, которые напрямую связаны с микробиотой – это все связано с метаболизмом. Это сахарный диабет. Эндокринная патология очень хорошо объяснима: чем меньше разнообразие, тем меньше поддержка, тем больше нагрузка.

К: А это не вторичное изменение? То есть у человека с диабетом уже происходят такие изменения?

А: Конечно, и вторичное изменение тоже есть. Но есть то, что когда человек переходит на нормальный рацион питания, с постепенным увеличением разнообразия видов клетчатки, когда ограничиваешь прием белка, простых углеводов.

И микробиота меняется и меняется в комплексе. Печень начинает менять свою регуляторную систему, выделять различные цитокины, провоспалительные молекулы и поджелудочная железа получает новые силы. Желудочно-кишечный тракт начинает работать по-новому.
Соответственно, профиль гликемической кривой начинает выравниваться. То есть первые улучшения при диабете второго типа реально эффективны, просто нужно подождать. Когда туда добавляешь работу над микробиомом, то эти изменения происходят быстрее и надежнее. То есть это работает как поддержка. Коррекция микробиоты это не основной метод лечение, но получается, что воздействую на микробиоту мы добавляем к лечению положительный вклад.

К: Да, это очень здорово. Диабет, а еще какие здесь заболевания можно выделить?

К: Вот все, что связано с иммунной системой. То есть это аутоиммунные заболевания, различные иммунные патологии. Да, все это непосредственно с микробиомом очень хорошо связано. Очень много связей пытаются найти с нейродегенеративными заболеваний.

То есть у людей микробиота тоже стареет. С возрастом меняется разнообразие, оно уменьшается. Мы видим, что изменяются и пищевые привычки. Процесс очень хорошо описан.

У некоторых людей процесс старение идет хорошо. И там группы очень хорошо начинают делиться на две: здоровое и нездоровое старение. При нездоровом старении — резкие изменения всех систем, органов и микробиоты в том числе. Меняется разнообразие, оно уменьшается, появляются определенные патогены, появляются доминирующие бактерии. И, как правило, у них все сомнительные профиль, они связаны как раз с профилем заболеваниями.

Ты говоришь, да, что первично, что вторично? Действительно хороший вопрос. Мы не знаем, но как факт — сделали хорошие часы старения на основе состояния микробиоты. То есть биологические возможности можно неплохо определить.

Хороший путь старения — когда разнообразие уменьшается, действительно поправим принудительной едой с разными компонентами. Когда человек неправильно стареет, когнитивная функция тоже начинают быть более консервативной. Т.е. человек привык есть белый хлеб и уже адаптации не хватает чтобы изменить пищевую корзину.

Поэтому совет всем. Если вы едете к своим пожилым родственникам, знакомым — привозите что- то разнообразное с собой. Пусть это будет разноцветное. Пусть это будут, как правило, орехи: кедровые, грецкие – они вроде как самые полезные.

Второе — это растительные масла, не только подсолнечное. И разные виды растений. И разные
«куски растений» разного цвета, если можно так сказать.

К: Ну да, не только огурцы-помидоры, да? Овощи — это не только огурцы-помидоры))

А: Все полезное для микробиома то, что хорошо грызется. То есть если яблоко хрустит, это максимальная польза. Если яблоко медовое — это уже другой эффект, тогда микробиом у меняется чуть-чуть не в правильную сторону.

Мои любимые зеленые бананы. Потому что в них есть резистентный крахмал. Но он нами не усваивается так легко. Он не поднимает сахар. Да. Они прям с трудом чистятся, они прилипают к рукам.

Интересный такой фокус. Человек съедает половинку такого банана, дальше ест какое-то пирожное…, и глюкоза не поднимается! Отлично!
Много не надо! Одно очень важное правило — что много не надо. Достаточно всего немножечко. Бактерии уже это получат и начнут расти и пусть это будет в течение недели.

Кстати, я нашел муку зеленого банана. У меня очень много таких «засыпух» на кухне. Это псиллиум, конопляная клетчатка, различные орехи в очень большом количестве. Что еще есть такого экзотического? Всякие карагинаны, маннаны и тп.

Это уже такие рафинированные полисахариды… Добавки.

Как применять? То есть у вас есть какой-то набор. В основном это молотые зерна, разная клетчатка, шелуха. Главное, чтобы была разная — максимальное разнообразние. Просто вы открываете йогурт, засыпаете туда несколько ложек. Четыре ложки разного. Просто насыпали и перемешали.
Я беру йогурт без джемов, без сахарозаменителей и покупаю отдельно джем. Такие пакетики -они просто состоят, как правило, из пектина, какой-то фруктовой основы и чуть-чуть сахара. Вот ничего больше. Чтобы там не было глюкозы, глюкозного сиропа, самое главное! Вот чайная ложка такого джема дает вкус прекрасный, натуральный. И там ничего, перебора не будет даже в сахаре. То есть из четырех граммов там где-то одна десятая сахар. Сахара, короче говоря, будет очень-очень мало. В отличие от покупных йогуртов, где сахар может быть легко 13-14 граммов на массу.
Салаты тоже берем, посыпаем.

К: То есть каждый день просто разную комбинацию на свое усмотрение, просто случайно, да?

А: Да. И разные растительные масла. Это масло тыквы, конопляное масло, льняное, оливковое масло везде почти. То есть растительные масла тоже обладают очень хорошим свойством в поддержке микробиоты.

К: Я, кстати, про это вообще не знала. Саша, я предлагаю нам еще раз с тобой встретиться, потому что я тебе не задала вопросы про различные пробиотические штаммы, которые сейчас популярны.

Забегая вперед, чтобы так не уходить далеко. Есть ли толк от употребления различных кисломолочных продуктов? Я говорю сейчас про натуральные продукты, пробиотические.

А: 100% есть толк, и к ним относятся любые ферментированные продукты. Кисломолочка очень хороша тем, что в ней не содержится простых сахаров, их съели в процессе ферментации. А в кисломолочных продуктах содержится достаточно кальция, который почему-то не откладывается в сосудистые стенки. А вот если есть добавки с кальцием, то это точно увеличивает риски.

Поэтому кисломолочные продукты 2 раза в неделю едим.

К: 2 раза в неделю — это мало. Многие люди едят каждый день: стакан кефира или что-то еще. А: Нормально.

К: Все поняла. Спасибо тебе. Очень было интересно. Столько информации, надо все переварить. Ну что, тогда на сегодня мы прощаемся. Буду рада еще раз встретиться, поговорить. Еще вопросы остались. Осталось много вопросов))

На самом деле, тема неисчерпаемая. Желаю тебе хорошего дня! А: На связи! Пока, спасибо. Спасибо.